文匯報(bào)：中國(guó)城鎮(zhèn)化的規(guī)模和速度是史無(wú)前例的，您認(rèn)為，城市化給城市公共安全帶來(lái)哪些新問(wèn)題和新挑戰(zhàn)?如何處理好城市的發(fā)展和保障城市公共安全之間的關(guān)系?

伍江：在城鎮(zhèn)化過(guò)程中，有幾個(gè)問(wèn)題是大家必須重視的：第一，由于城市化進(jìn)程的速度和規(guī)模太快，我們?cè)诔鞘幸?guī)劃中忽略了城市本身的選址和城市中各種功能的選址的重要性，或者說(shuō)注意不夠。例如，城市低洼地是最不安全的地方，一個(gè)污染的工業(yè)項(xiàng)目應(yīng)該放在城市的下風(fēng)向，但是，隨著土地的市場(chǎng)化，人們很少去理性地對(duì)待這類(lèi)問(wèn)題，結(jié)果，把城市建在低洼地，把污染項(xiàng)目放在城市的上風(fēng)向，于是就造成了潛在危險(xiǎn)。

許多城市都紛紛在造新區(qū)。古人造城尚且講究風(fēng)水理論，現(xiàn)在則往往講氣派，象征權(quán)力的軸線，空曠無(wú)人的廣場(chǎng)或草坪，寬闊無(wú)車(chē)的“景觀”大道，這些毫無(wú)實(shí)際功用的景觀時(shí)至今日還在我國(guó)城鎮(zhèn)建設(shè)中作怪，它們實(shí)際上是設(shè)計(jì)者錯(cuò)誤價(jià)值觀的體現(xiàn)。城市本就是人生活的場(chǎng)所，滿(mǎn)足人的需求應(yīng)作為規(guī)劃建設(shè)的首要出發(fā)點(diǎn)。

第二，因?yàn)槌擎?zhèn)化速度快，我們的安全標(biāo)準(zhǔn)定得太低。標(biāo)準(zhǔn)與經(jīng)濟(jì)發(fā)展是有關(guān)系的，標(biāo)準(zhǔn)太高，我們會(huì)沒(méi)有足夠的成本來(lái)支撐。換句話說(shuō)，在經(jīng)濟(jì)發(fā)展初期適當(dāng)降低標(biāo)準(zhǔn)想要快速發(fā)展一下，這可以理解，但并不符合規(guī)律。符合規(guī)律的話，開(kāi)始就不應(yīng)該是低標(biāo)準(zhǔn)。我們前30年如果經(jīng)濟(jì)發(fā)展稍微慢一點(diǎn)，房子少造一點(diǎn)，路少修一點(diǎn)，可能安全問(wèn)題也少了。

我們現(xiàn)在的城市建設(shè)里面，標(biāo)準(zhǔn)比較接近國(guó)際的、比較高的，一個(gè)是抗震標(biāo)準(zhǔn)，一個(gè)是防火標(biāo)準(zhǔn)。對(duì)此，很多到中國(guó)來(lái)參加規(guī)劃設(shè)計(jì)工作的外國(guó)人都感到很驚訝。但是，諸如防水災(zāi)標(biāo)準(zhǔn)、防停電標(biāo)準(zhǔn)等等還是空白，所以，我覺(jué)得要全面提高我們城市的安全標(biāo)準(zhǔn)。

第三，我們標(biāo)準(zhǔn)有了，措施也做了，一個(gè)嚴(yán)重的問(wèn)題卻是：日常維護(hù)與管理跟不上。硬件有了，軟件卻不行。比如，學(xué)校放假了，所有的門(mén)都鎖上了，只有一個(gè)門(mén)開(kāi)著，一旦發(fā)生火災(zāi)，所有設(shè)計(jì)的標(biāo)準(zhǔn)都成紙上談兵。跟西方城市化完成后的國(guó)家相比，我們?nèi)鄙僖粋€(gè)法律框架，這是中國(guó)城市化進(jìn)程中的特殊情況。

今天的中國(guó)在城市公共安全等級(jí)上必須實(shí)行高標(biāo)準(zhǔn)

文匯報(bào)：城市公共安全管理分為兩個(gè)層面：一是宏觀層面上的戰(zhàn)略管理;一是專(zhuān)業(yè)層面的城市防災(zāi)減災(zāi)和應(yīng)急管理。在當(dāng)前我國(guó)城市公共安全管理研究與實(shí)踐領(lǐng)域存在的諸多問(wèn)題當(dāng)中，關(guān)鍵問(wèn)題在于戰(zhàn)略的缺失。您是否認(rèn)同這個(gè)觀點(diǎn)?

伍江：我非常贊同這個(gè)觀點(diǎn)。就專(zhuān)業(yè)層面的公共安全管理來(lái)說(shuō)，管理的標(biāo)準(zhǔn)、管理的措施我們都有，問(wèn)題在于日常的維護(hù)。而在城市的戰(zhàn)略規(guī)劃、戰(zhàn)略管理中，基本上沒(méi)有城市公共安全的應(yīng)有位置。我們?nèi)鄙儆嘘P(guān)城市公共安全的戰(zhàn)略思想，沒(méi)有把公共安全放到一個(gè)更宏觀的層面上。其實(shí)，城市起源于防御，“筑城以衛(wèi)君，造廓以守民，此城廓之始也”。因此，從理想主義的城市出發(fā)，安全是一座城市最低限度的要求，是成就一座好城市的必要條件。有了公共安全的保證，才有宜居，才有更多的就業(yè)機(jī)會(huì)，才有文化的多樣化。我們要多從城市可持續(xù)安全發(fā)展的角度對(duì)城市公共安全進(jìn)行全方位的戰(zhàn)略思考，把公共安全擺上城市發(fā)展應(yīng)有的戰(zhàn)略地位。

文匯報(bào)：對(duì)照“世界城市”紐約、東京、倫敦的做法，我們?nèi)绾沃匾晣?guó)外應(yīng)對(duì)突發(fā)事件的經(jīng)驗(yàn)教訓(xùn)的研究與借鑒，加強(qiáng)國(guó)內(nèi)特大型城市的綜合減災(zāi)應(yīng)急能力建設(shè)?

伍江：像日本，抗震的應(yīng)急措施做得比任何國(guó)家都好，而歐洲的城市排水做得比較好。這些國(guó)家的城市化進(jìn)程大概要比我們快100到150年左右。其實(shí)，在18、19世紀(jì)的時(shí)候，歐洲城市應(yīng)對(duì)災(zāi)難的能力是很弱的。大家都知道，馬克思著作有多篇提到英國(guó)倫敦的黑死病。疾病襲來(lái)，整個(gè)城市一大半人都死掉了。大家現(xiàn)在比較贊嘆的是這些城市的排水系統(tǒng)。歐洲的降雨量比中國(guó)的絕大部分地區(qū)都要大，地勢(shì)低，對(duì)他們來(lái)說(shuō)，城市淹水的壓力比我們大。像在瑞士、德國(guó)，可以依山而建;而在法國(guó)、英國(guó)、西班牙，沒(méi)得選，總是在比較低的地方。所以，排水問(wèn)題非常重要，做得也比較好。

我國(guó)沒(méi)有那么大的降水量，在城市排水設(shè)計(jì)的時(shí)候，標(biāo)準(zhǔn)不高。再加上中國(guó)今天的城市標(biāo)準(zhǔn)絕大部分是拷貝上世紀(jì)50年代的蘇聯(lián)的，而蘇聯(lián)是一個(gè)少雨區(qū)，所以其標(biāo)準(zhǔn)本來(lái)就偏低，于是就產(chǎn)生許多問(wèn)題。比如，防洪標(biāo)準(zhǔn)過(guò)去都是按造5年一遇、10年一遇來(lái)計(jì)算的，現(xiàn)在媒體上經(jīng)常會(huì)說(shuō)500年一遇、1000年一遇，聽(tīng)了令人一頭霧水。其實(shí)，所謂“千年一遇”就是比“10年一遇”提高100倍而已，把標(biāo)準(zhǔn)提高100倍問(wèn)題就簡(jiǎn)單明了了。因此，實(shí)際上不是多少年一遇的問(wèn)題，而是標(biāo)準(zhǔn)問(wèn)題。在單位時(shí)間里能排掉多少體積的水，這就是標(biāo)準(zhǔn)，這個(gè)標(biāo)準(zhǔn)是根據(jù)氣象計(jì)算出來(lái)的。

西方在城市化過(guò)程中有很多沒(méi)有考慮的問(wèn)題，像一旦遇到停電怎么辦，那時(shí)大部分人家是燒煤油的，停不停電無(wú)所謂。今天不同，紐約碰到過(guò)一次大停電，紐約人至今心有余悸。中國(guó)現(xiàn)在要做的就是盡可能把人家已經(jīng)有過(guò)的經(jīng)驗(yàn)和教訓(xùn)都用到中國(guó)來(lái)。今天的中國(guó)不能再以我們經(jīng)濟(jì)發(fā)展還比較落后、我們還沒(méi)有足夠的財(cái)力物力來(lái)支撐高標(biāo)準(zhǔn)做借口了，必須是高標(biāo)準(zhǔn)，能到世界最高標(biāo)準(zhǔn)就做到世界最高標(biāo)準(zhǔn)。